说说你辞职的想法和前后经过吧。
陈：教员辞职，国外无日无之。民国年间亦司空见惯。八十年代初多有辞职单干的例，后来市场机制起来，饭碗随即紧俏，尤其高校。但聘用制早已试行，自亦会有解聘、辞职之类，不应该诧怪。我今意兴阑珊，毕竟私事，结果议论纷纷，可见辞职仍算一件事—大学有问题，于此不难窥见。
念头是早有了。第一，做不成事情，浪费光阴；第二，土插队洋插队总共二十六年，野惯了。第三，“非典”那年满五十岁，望见六十，要想画布上再扑腾，快走开。
可是课业在身，不能随便撂挑子。合约2005年元月到期，根据其中条款：“双方任一方有变，须提前九十天知会对方”，熬到2004年10月，算算离到期时日正好九十天，于是提交辞呈，并批评教育体制附件若干，俾便说明请辞原因，一式五份，分别递交院书记、院外办、清华外办、清华书记，及当年引荐我的袁运甫教授。
递交翌日，书记与副院长立即约谈挽留，稍后，清华书记也带话过来，请一定别走，情辞恳切。我知道走不干净，因我主持的研究室还有两名博士生、四名硕士研究生，2006、2007年方才全部毕业，关键是不能再招，否则一届届进来，走不了。领导当即同意免我招生，不带本科，我则应承担本研究室教学，并继续担任春秋两季给各系学生通讲的“大课”，于是续签两年。
你为什么在《退步集》里收录了辞职报告？
陈：其一，记存五年来的文字与行状，其二，国中于人之去留喜作揣测，以讹传讹，于公于私，均非妥善，故特加按语，说明清华挽留及续签情事。
然风声不免散出。2004年10月底即有数家媒体要来采访，以《中青报》为最先——辞职私事，公诸媒体不免有声张渲染之嫌，自忖《退步集》已作交代，所以拖延不见。然记者紧追不舍，隔周来电话，某日忽起一念：《中青报》乃我团报，品相端正，应该没事吧，遂于今年3月接受采访。
见报后，报道略去“续签”一节，外间以为事情才刚发生，我已走人。更不料媒体及网络纷起议论，可见书的影响远不及报刊。近日婉谢廿余家媒体采访，仍难平复。上海《文汇报》记者采访不成，竟擅自致电本院院办，一位接听电话的老师称不知我辞职一事，记者乃以“经清华权威人士证实，陈并未提出辞职”为题见报，变得此事子虚乌有，是我在欺世……
斗胆禀告媒体：采集事相，审慎一点，用词用语，克制一点。对媒体，我克制而审慎的批评是：个别记者的语文水准，还得把把关——各报的形容词，也真看得我心惊肉跳：“拂袖而去”，那要古人的宽袖这才拂得起来；“拍案而起”，则我与领导接谈此事，彼此笑眯眯，谁也不红脸，国中单位的情面礼数，大家应该知道的。
你为什么会选择到清华教书？
陈：我没有资格“选择”清华，是清华大学选择了中央工艺美院，兼及于我：老教授袁运甫及几位老师热情举荐，我都不知情，等我接到长途电话邀请参与合并后纯绘画教学，此事的前期工作已经做了。所以要说当年受聘是为“美谈”，实在是清华与工美的美谈。
我尊敬清华，亲见校长书记居然骑着旧自行车上班；我也感谢工艺美院，院内上下都对我非常友善礼遇——我与这两所学校毫无渊源，却得此聘用和重用。五年来，校方院方从不干涉我的教学和言行，更无有人事不悦，这情状，装是装不出来的，诸位可以到学校问问。此亦所以我至今心里惭愧。今舆论滔滔，我诚不愿外间对清华及院方有误解——辞职是私事，教育是公事，我所批评者，是招生与考试政策，是学术行政化，不是哪所学校。
你回来的时候对自己的工作有过预想吗？
陈：初到时那点“预想”，其实多是八十年代学院教育的模糊回忆，真做起来，立即证明上海朋友吴亮的预言：人在体制，只有一条路，就是“混”。
你说你批评艺术教育，开口就知道会失败，可是你还是开口了，为什么？
陈：言论便是言论。贵报追究许多事，十之七八恐怕也失败，可是贵报还在办，为什么？
你认为“当下学院的种种学位只是谋饭碗的手段”，这是你回国后花了五年时间获得的经验、认识和结论？代价是不是太大了？
陈：区区个人，谈不上什么“代价”。
有人说你是那个“说皇帝没穿衣服的小孩”，也有人说你在“作秀”，你怎么看待这样的评价？
陈：我的胆子与天真哪及得那孩儿。至于我回国上几回媒体，“作秀”之讥不曾断过。人要说你，便请说吧。
有人认为，你在学校是西画的博导，你的学生不会外语学什么西方艺术呀？难道让他们去读翻译的书？
陈：国中西画教育以学生外语程度作取舍，仅二十余年历史，西画进入中国则逾百年，出了多少英才？今日最优秀的艺术家你给排个名单，没一位靠外语出道。咱们若以西方评价为标准，目前定居纽约，被欧美接纳的最成功中国艺术家蔡国强，不学英语、不玩电脑、不会开车，由他家人和秘书替他办事，他只管创作。
“不会外语学什么西方艺术”，是对“外语”、“西方”和“艺术”的三重无知。
目前公认比较适合以博士教育这套方法来传授的是艺术史，清华请你当的是艺术学（美术学）博导，不是让你办艺术家研修班的，艺术类博士是培养艺术学家的，不是培养艺术家（画家）的。画家生产的是美术作品，而美术学家生产的是美术理论。如果你的学生不具备基本的研究能力是有点说不过去的。你怎么看这样的观点？
陈：是的，一行是一行，艺术学与艺术两回事。但美术学与史论专业差异是什么？既有大量史论专业开科招生，再培养那么多美术学家作甚？
“两课”成绩（即政治与外语）被统称“文化课”，简直太荒谬了！“外语能力”指什么？纽约乞丐，满口英语。“政治”指什么？孙中山说，“政”，众人之事也，“治”，管理众人之事。如果我们认同此一定义，千万大学生都要从政么？
至于所谓“基本研究能力”，指综合智力及才干，绝非两课分数。此是常识，不必多说。
你个人的特长和你的博士生方向专业设置上是否存在错位的问题？
陈：有错位。但不是我要当博导，是被抬举安排当这份差。我只会画画，或许也能教人画画。我几次公开说，以体制内的专业定义及定位，我不懂，也不配，辞职的部分原因就是要摆脱这错位，但不便明说，因有假“谦虚”或说反话之嫌。
事实上，这类错位成千上万——那么多职业人士去当官，那么多当官的同时又是“学者”与“专家”，到位还是错位？
在《退步集》里，你反复讲的问题其实很多都是常识，很多人也明白这一点，但更多的人是“视而不见”，只有你在一而再地呐喊，为什么？
陈：呐喊？言重了。我知道自己为什么胡说，我也知道为什么众人不说，为什么呢？这一层意思，恕我不说。不过就我见闻，许许多多人在说真话，做实事，只是没得虚名，无缘“作秀”——为什么有名位的人物不肯开口说几句呢？
但说了也没用的。为什么没用？你知道，我知道，谁都知道。
你曾经在自己的文章中引用过意大利导演帕索里尼的话：“一个知识分子的角色就是不要成为任何角色。”您怎么看待自己由画家到大学教授、文艺评论家、公共知识分子的身份转变？
陈：我每天刷牙洗脸，镜子里还是同一个家伙。如果他不幸变成什么角色，便是道行太浅。说句涉嫌乖张的话：我没办法阻止别人在我名字前添加各种形容词。
以你的观察来看，国内艺术基础教育的目标是什么？
陈：以我的观察，国内人文艺术教育——不论基础教育还是高等研究——有两点从不说出的清晰目标，并完全达到了：一、好好维持这一摆设。二、摆设好了，大家有饭吃。我在文化部看见庞大的食堂，在学院财务科看见层层叠叠的工资表格，登时豁然开朗：对啊！这就是今日的人文艺术教育。
国外艺术基础教育的目标是什么？艺术基础教育应该达到什么样的目标和效果？
陈：恕我无知，我不知道美国有没有“艺术基础教育的目标”这一说。你采访我，我赶紧去电话采访女儿，她八岁移民纽约，上完小学、初高中、大学，可是她怎么也想不起老师向她们宣传过“教育目标”——这是典型中国式官方词语。
美国高中生将届毕业，会收到许多大学寄来的广告册，吸引报考。各大学有自己的校史、传统、主张。例如女儿大二转学纽约“新派大学”（New School of University），那是二战后由一群左翼自由知识分子创办，旨在教授二战后新的文化与政治理念，并开放给二战或越战退役的青年士兵，还有那些比较自由激进的人。而哥大、哈佛、耶鲁、普林斯顿等老牌名校则宣传各自悠久的教学宗旨。要之，美国政府不管大学，高等教育没有国家规定而划一的所谓“教育目标”。
反而是对国立小学及初高中（除了教会私立者），美国历届政府相当看重。布什总统任内关于国内事务的宣传口号之一，译成国语，与张艺谋电影同义：“一个都不能少。”意思是所有小孩一定要、也一定能上学。多少非法移民进入美国，爹妈身份还黑着，小孩立即被要求就学，不然家长论罪。校舍不敷使用，政府拨款建造，我亲眼目睹纽约各区的公立中小学增建校舍。去过纽约的朋友应该看见，学生一半以上是各族裔，纯白人很有限。
国内现有的艺术基础教育的教育方式合理吗？如果不合理，应该采取什么样的方式？
陈：咱不谈“艺术基础教育”，就谈幼儿及小学教育吧。在周海婴回忆鲁迅的书中，附海婴成绩单。幼儿园时期的要求依次如下：
智力方面：理解、想象、观察、审美、记忆。
学习方面：音乐、故事、常识、游戏、工作。
品格方面：习惯、礼貌、态度、感情、体格。
小学成绩单依次包括以下项目：公民、读法、作文、写字、说话、自然、算术、历史、地理、卫生、英语、劳作、美术、音乐、游唱、体育、常识。
学生行为标准栏依次如下：爱国爱群、勇敢果断、整齐清洁、快乐活泼、遵守纪律、诚实不欺、勤勉好学、工作耐劳。
评价则分“甲乙丙丁”、“优良中差”，特别好的，以“超”字打分。
我珍视这份小小的文件。民国的孩子，也就是我们的父祖辈，是这样的开始了所谓“基础教育”。它可能是西来的，有别于清代及之前的教育，也有别于我辈五十年代孩子接受的教育模式。今日小孩与少年的成绩单，是哪些要求呢？或许有类似的字眼，一定也有很多当年没有的字眼，顺序也必不同——我不是教育学专家，专家们有兴趣查对比较，做做研究么？
我不敢小看这份文件。教育价值观的种种差异及后果，尽在其中。我曾读到一位诺贝尔奖得主的自述，当然他是西方人，当被问到平生最是有教于他的是什么，他想了半天，说是幼儿园：幼儿园老师教会他专注、礼貌、诚实……
每年我留心当今大学“新鲜人”，他（她）们好学，但是茫然；可爱，但缺礼数；清纯，但和我这一代一样，先天熟谙人前一套，人后一套，考试一套，生活又是一套……譬如两课考试吧，多少单纯透顶的孩子对我说：那是考试呀！背呀！没办法呀！没人真的把外语与政治当作学问，当作道德。
国外的学校在艺术基础教育上采取的是什么样的教育方式？国外的艺术基础教育目前处于什么状况？它达到了什么样的效果？
陈：再以纽约为例，我在以下方面看见他们的“艺术基础教育”：
第一，纽约是美术馆重镇，从睁开双眼的婴儿到年迈老人，只要愿意，都在美术馆看见人类各文明自古及今的文物艺术。纽约又是所谓文化艺术重镇，音乐戏剧舞蹈节目无日无之，许多为老人与少儿预备的票价，便宜得惊人，更有大量免费节目四季推出，品质一流。
第二，美国没有中国式的“美院附中”、“音乐学院附中”之类……但纽约有两所规模甚大设备精良的“艺术与设计高中”，专为喜欢艺术的孩子建立，历史很长，培育出许多具国际声誉的艺术家，好莱坞几位天王巨星曾经就是该校学生。二战前建立时，教学功能相当于我们的“技术中专”，因那时上得起大学的人数有限，这类艺术高中培养相关专业技能，使学生早早出外求职谋生，教学品质既高且严。七十年代后大学普及，这类学校教学质量与投资反而下降。女儿上了其中一所，演话剧，弄服装，玩影像，也画画，毕业后上了纽约视觉艺术学院。
第三，美国艺术学院大抵私立，各自招生，没有全国划一规定。女儿上大学的所谓考试，就是写一篇散文，题目任选其一：“陈述对你有影响的一本书或一部电影”、“描述你的一个梦”（文章就在家里自己写完寄出），然后通知面试，带几幅平时的涂抹，看看聊聊，就算录取了——我甚至不觉得那是录取：有录取，便有落榜，个别落榜的孩子当然有，因为名校竞争，自然优胜劣汰，但孩子可以选择其他学校，绝没有中国式的落榜。
第四，美国许多艺术学院不颁学位，招生没有年龄限制，强调兴趣教育。有些艺术学院挤满中老年人，尤其是妇女。艺术面前人人平等，我亲眼看见了：你喜欢么？交钱、上学，如此而已。
以上情形，不知算不算“艺术基础教育”？其中第二项，略近我们这里成千上万的考前班，但人家那里正规多了，比我们一所综合艺术学院更高级。第三、四项，中国还没有类似学院，社会上喜爱艺术的中老年，终生无缘接受艺术教育。
至于第一项，说来痛心疾首——中国近百年艺术教育，起码的前提至今空白，即没有美术馆固定收藏（在《退步集》中已再三陈述），没有东西看，视觉艺术教育的品质和依据，永远是虚悬的、假定的、存疑的、任意的。因此，在美术馆功能长期缺席的状况中，国内艺术教育的职能、资源、环境、氛围，统统由学院负荷、从学院聚散，此所以中国艺术学院功能太绝对，形制太庞大，更兼学位制及种种考试铁律，孩子们学艺术变得又艰难又复杂。
目前中国各大艺术学院的硬体、规模与生源，雄踞世界第一，古今中外，没有一个时期有过这样超规模的艺术学院。效果如何呢？“我们的社会基本没有美术这一块”，这是王朔四年前一篇文章的标题，结果美术界不开心，有文章反驳他，其实是大实话：如此世界第一的艺术学院群，除了超规模招生、发放学位，事实上为全社会的“美育”，作出什么翻天覆地或者潜移默化的贡献么？
从现实来看，国内的艺术基础教育目前处于什么状况？存在哪些具体的问题？它造成了什么样的后果？应该怎样解决这些问题？
陈：以我直接与艺术学生交流来看，他们的感受是：没有受到教育，深刻地不信任教育。优异学生也对教育政策反感。其悖论是：一方面，年轻人接受教育的唯一出路是大学，一方面，我几乎听不到对大学的感激之情——北大清华等名校学生当然很骄傲，但那是肤浅愚蠢的虚荣心，不是对教育的感激。
至于如何解决这些问题，许多专家比我说得专业，因我不懂教育学。我只是看见，大量问题正是拼命“解决”给弄出来的：在所有问题背后，都蹲着一个来自高层的隆重的解决方案，但它随即变成新的问题，期待“解决”。
以你的观察来看，国内艺术高等教育的目标是什么？应该达到什么样的目标？
陈：中国艺术教育的问题，就出在订“目标”，一订目标，一入功利，即变形变态。譬如“培养人才”一说，目标算得好听煞。那怎样算是人才呢，于是划定种种标准，变成尺子，削进划出，细细剪裁，先给弄得不像人样子，谈什么人才？
国外艺术高等教育的目标是什么？采取什么样的教育方式？目前达到了什么样的效果？
陈：美国艺术教育，各校有各校的传统。耶鲁大学、纽约大学、罗德岛艺术学院、加州艺术学院、设计艺术中心学院、纽约视觉艺术学院……均有重量级艺术教学，彼此间未有统一招生法，教学传统与招数更是南辕北辙，因主事者的观念与渊源太不一样。巴黎美术学院，老牌名校。上世纪七十年代仅存一所绘画工作室教授绘画，老师还是南斯拉夫人。到去年，我听说该校正式关闭最后一间绘画工作室，因绘画已实在不代表“先进文化”。死心眼热爱绘画的家伙怎么办呢？进罗浮宫看，进绘画材料店买，自己玩，自己开心，弄出名堂，画廊有得是，还不称心，远渡重洋，到纽约闯天下。以我所见，纽约多有欧洲来的艺术学子，欧洲也多有美国去的艺术学生。
艺术学院，艺术教育，只是年轻人待一待的地方。美国教育也有很多问题，也在衰落，也茫然，但它让一切发生，由规律支配，“与时俱进”，没有成规、成见、成法。艺术学院不是年轻人的进阶之所，更不是身家性命，哪里像我们一朝进美院，俨然定终生。
或曰：五十年代学苏联艺术定于一尊的教育模式，不也成就大批人才么？狠对，可前提是社会文化状况必须还原到五十年代，方才奏效。今天的社会现实与文化状况，何似当年？而当年可贵可学的一套，都给废了，譬如择优录取，业务尖子，便是教学良策，虽遭“文革”批判，八十年代恢复高考，也还走老路，立马生效，问题出在九十年代，尤其是新世纪以来。
从现实来看，国内的艺术高等教育目前处于什么状况？存在哪些具体的问题？它造成了什么样的后果？应该怎样解决这些问题？
陈：我所说的问题，全在太阳底下，无非是学术行政化、考试标准化、教育产业化。这三“化”构成的庞大机器，有效运转，其后果：学院顶重要，教育次要，艺术更次要，学生最最次要。而最最次要的学生，构成学院最重要的经济来源，近年学费翻倍，势不可挡，供求关系，畸形而失衡，今年各艺术院校数万考生，景象壮观，漏夜排队的图片与报道，已成国际新闻。
如果高等教育的教育方式不合理，应该采取什么样的方式？
陈：有得是好方式：西方、日本，我们的民国，五六十年代、八十年代，艺术教育攒着无数好办法好经验，可是没用！国外方式一旦引进国内，遭遇学术行政化、考试标准化、教育产业化，绝对变质。
你在书里有过判断，国内的艺术教育考试的结果是劣胜优汰，国外的大学是通过怎样的方式、过程录取学生的？包含了哪些课目的考试？
陈：美国高考必须通过的统一考试似乎是“SAT” ，即语文和数学（跟中国一样，把孩子们圈起来考），但录取与否，“SAT”成绩只占三分之一左右，其余方面的考察，各州、各地区、各校，依据自己的标准，名目繁多，其中一项，是特别看重学生校外经历，譬如有点特长，会点外语，是否有出国（譬如去第三世界当义工）经历，是否单独弄过什么作品（有的美国高中生自己拍过电影，早早开始创作），等等。
美国考研究生，统考项目是“GRE”，仍是语言与数学，但要求当然高多了。注意：艺术专业，表演、舞蹈、美术、影视、文学，不考“GRE”。各艺术学院招考标准不同，老牌名校难考一点，因竞争者较多，择优录取。
美国是天然的英语霸权国家，大学不重视外语（如法语、德语之类）常被外界批评，而名校对有外语能力的学生择优录取，因投考哈佛耶鲁多富家子弟，美国又是移民国家，不少孩子高中前后即因家庭背景及社交范围而懂得外语。
但绝对没有外语和政治考试。热心政治、想要从政的青年，有政治专业、政治学院可以去。那么美国青年的政治知识政治头脑怎样呢？说个小故事：
我认识一位旅美朋友王惠芸，女儿是纽约头牌高中斯蒂文森学生会主席。那年布什总统视察纽约，特意提出访问该校，作讲演。这是学校的殊荣，校长当然兴奋，可是要经过学生会讨论，于是这位学生会女头目开会决议，认定校中有各国移民孩子，布什当年正好入侵伊拉克，孩子们不欢迎！
这就是她的政治立场，她从未考过政治。她的校长、国家的总统，都得听从孩子们的决定，结果布什被拒绝了。
你在国内给本科生上课，对他们满意吗？他们和国外的本科生有什么不同？
陈：我不愿说年轻人。孩子都是无辜的。今日大学生在入学前已经被中学小学及整个教育体制所扭曲，这种扭曲折回家庭，家庭成为扭曲的合作者。今天的孩子个个是考试的“连体婴儿”，既想挣脱对方，又必须与对方同呼吸。
五六十年代的考试也颇激烈而扭曲，但少年们真的是以生命、智力与考试拼搏，并未“连体”。高分竞争是所有后进国家，尤其是亚洲地区的常态，但港台日本东南亚经已陆续走出这种历史阴影，而这些国家没有学术行政化问题。
西方的本科生朝气蓬勃，活泼自然，边学边玩，边玩边学，成绩并不是成长，成长不仅靠成绩。顶要紧一条，没人逼他，他于是不自逼。以我对二三十年前大学生的记忆，最大的不同，是今日大学生没有朝气。
艺术教育对考生的基本功、天赋、感觉、素养、个性，有它的特殊性，在保证考试公平的同时，高校怎么样才能够录取到它想要的人？
陈：当你说“高校怎样才能够录取到它想要的人”，已经站在高校的立场，而不是“人”的立场。这句话透露出划一标准思维，大家说惯了，谁都不觉察这是官方语言。标准一旦划一，一旦成为行政措施，任何“殊异”先已失去了存在、开展、茁育的前提——真实的命题是：如何使各色各样的“人”进入他想要进入的高校。我们现在不是提倡“以人为本”吗？人必须是第一位。
我们的书记曾在会上反复强调：大家要不拘一格选拔人才啊！我就说，表格发下来，一格一格，全是格呀！
一定会有意见说，考试绝对必要，不然全乱套。没错！又有意见说，放权给教授独立招生，营私舞弊怎么办？没错！事到如今，真是样样动不得——我的大部分同辈都有二十几年教龄，大家正派辛勤，郑重其事，确如党所一贯强调：“绝大多数同志是好的！”可是今日教育的问题，远甚于营私舞弊，远甚于“乱套”，而是太绝对、太森严、太没商量、太无情——于是暗渡人情，阴损规矩，你绝对要管，我绝对有招，结果是有道而无德，屡禁而不止。你防堵舞弊，但不能漠视人性，你设置规章，但不能罔顾规律，目前看似严正公平的种种戒规，才是营私舞弊真正的根源与温床。
今日艺术教育的所有招法，照北京土话，全给弄“拧巴”了：你非要严考，自然条条杠杠；你非要量化，必定排课填表；你非要论文，只好挖空心思到处找书抄……别考那么严，我反撒得开，别管那么死，我倒要自强，人的性命，创作的欲望，如种如茁如泉涌，不是开关，不是自来水。
当国外的高校遇到你在招博士生出现的问题时，比如考生语言或者其他课目不及格、差几分的时候，它们会怎样处理？有哪些具体的办法？
陈：国内问题一出国，便不是问题；国外高校的问题，我们也没有。譬如美国大学早先有种族隔离问题，晚近有校园暴力问题、吸毒问题、枪击问题，等等，这类问题引发美国无数次教育辩论、斗争、立法，甚至社会运动。
说一件当年清华真人真事：1925年国学研究院招生，四川一位十八岁考生错过报名期限，独来京城求见梁启超与王国维，梁、王居然出见，略略问过来历，梁就想要他，王则引他进里屋考高中语文数理，约一小时半。翌日电话招那学生单写一篇文章，写好了，梁、王二位看过，即请门房将孩子行李搬入宿舍，录取了。这往事，便是这考生老来亲自撰写的。
再说北大旧闻：当年蔡元培办公室“门虽设而常开”，学生随时进入要求某事，凡能当即解决者，蔡老无有二话，吩咐下面，着即办理。
我就任之初，清华书记请吃饭，席间笑谈清华好传统，例举钱锺书数学不及格，吴晗数学考零分，照样录取。这类神话，今天可以有一万条理由反驳：那时人口少啊，制度松啊，今天要是这么做，麻烦大啦，家长告啊，学校难啊……没错，我真心同情今日教育的当家人，你请来哈佛校长管，保管抱头鼠窜，没奈何。
怎么会弄成这副局面呢？国情是也：“上有政策，下有对策”，“道高一尺，魔高一丈”。这千古奇观，我称之为“药症同体之效”——标准考试久病，病根在你，药又是你开，药是你开，必惹你的病，于是药添其病，病助其药，如此循环到今日，已是病里有药，药里有病，分不清哪儿用药，哪儿是病……健康有健康的规律，须知病也有病的规律，病灶、病征、病体、病变，严密得很呢。
例如你规定某落后地区考分、名额要照顾，我就把孩子移民该区，此“移民考生”是也；又譬如你规定“交费”也可录取，于是这边交钱，那边进人。凡此种种应对法，简直剔透玲珑，无所不用其极。今日各大美院周边上百所考前班，本科生据说到二年级就逃课出外，纷纷去考前班教学赚钱，等孩子考上了，再去教考前班赚钱。山东是美术考试大省，成群辅导，大批赴考，浩浩荡荡上北京……考上清华美院的孩子，辅导老师奖金论万，能不拼命教？
有位办私立大学的热心人弄了十余年，大败而回，总结国中五十余年教育史，精辟之至：六七十年代，政治控制，八十年代及部分九十年代，分数成绩控制，近十余年，利益控制。此颇堪寻味。哪种控制最厉害呢？显然最后一种。连二年级学生都分得利益，这机制你动得了吗？外语教育，更是一庞大产业链。
至于学术行政化、大学国有化、教育产业化，严丝合缝，变本加厉，更动不得，一动，各种并发症冒出来，您就下药吧。
英语在人文艺术教育中应该占什么位置？应该扮演什么样的角色？英语教育的尺度、边界在哪里？
陈：我的问题是：今日中文教育占什么位置？扮什么角色？中文教育的尺度、边界在哪里？
关于外语教育，贵报去年有人民大学教授顾海兵长文《中国公共外语教育反思》，今年又有清华大学外语教授孙复初长文《标准化考试可以休矣》，都谈得比我专业太多了。前者雄辩透辟，结论清晰：外语成为目的，学不致用；外语学习的内容，不切实际；外语学习的效果，得不偿失；最重要的是，他首次提出，独尊外语，于法无据。后者教了四十八年外语，痛陈今日外语教育的重重弊端，他回顾道，四五十年代的外语教育十分合理奏效，高中生多已熟练掌握并应用英语，读写听说均过关，上大学后就是应用与提升，他指出，“大学英语”一说纯属今日畸形外语考试及教育的“怪胎”。
我父亲与孙先生同辈，四十年代高中生，上大学前，掌握读写听说，1948年考入上海海关大学，教师多为英美人，上课没问题。七十年代末恢复出版英文报纸，其时父亲外语已荒废三十余年，照样拿起报纸就读，翻给我听。
孙先生慨叹：当他这辈人退出教学，全国外语教员都是标准考试培养出来的，他们再不知道此外还有什么别的教育方法。而文章开首他就语重心长：教育问题和三农问题、经济问题一样，是严峻的问题啊！
父亲最近给我寄来上海一份报纸，也谈外语教育，其中教育部副部长出面说明：教育部从未规定大学考试必须以四六级外语成绩作取舍标准。
所以更严峻的问题是：这样的文章、说法，登是登出来了，有用吗？
在国内的大学里，与理科相比，文科往往是最穷的，国外的情况如何？
陈：美国投资文科的钱，也比理科少得多。以上说了，人文艺术学院多是私立，钱自己想办法。但美国密密麻麻的私人基金会，在俗称美国“第二政府”的媒体之后，忝为“第三政府”。美国人文艺术教育也算穷的，但那种穷法，怕是比我们政府最大的拨款还要多。
中国文科教育，穷只是问题之一。你去看看延安鲁艺那副破烂样，出了多少人才？！你去看看西南联大当年那副穷相，教授摆地摊卖家当，自己种菜养猪。台湾的殷海光、大陆的沈从文、留美的杨振宁李政道，都是西南联大穷学生穷老师啊。
美国的爱伦坡之流，穷死。福克纳说：给我纸、笔、面包、水，我就给你文学。海明威战后给毕加索送礼物，什么礼物呢？一箱手榴弹！
国内现在的人文艺术教育往往采用一套计量化的评判标准，这会抹杀人文艺术本身的灵性，美国的同行怎样处理类似的事情？
陈：别的学科专业我不敢乱说。人文艺术教育，上上策：无为而为。我们的人文艺术教育名堂太多，政府太有为——把手拿开吧。
是否另外有一套替代性方案？
陈：我只是画画的，不懂教育，因起意辞职，就要我来谈，愈加说明教育有问题。请辞以来读到许多相关评论文章，情理并茂心肠热，我很感动。教育是众人之事、国家大事！但恕我扫兴：没用的。你看，哪位当局愿意出面谈谈吗？
[1]注 此篇访谈载于2005年4月《南方周末》，发表时有删节，现为全文。